O τ. Ισραηλινός ΥπΕξ Σλομο Μπεν Άμι για τον πολεμο του Λιβάνου (fmr Israeli FM Shlomo Ben Ami interview on Lebanon war)

ShlomoΟ κ. Σλόμο Μπεν Αμι διετέλεσε υπουργός της «ειρηνευτικής» ισραηλινής κυβέρνησης των Εργατικών μεταξύ 1999 και 2001, έχοντας υπό την ευθύνη του τα χαρτοφυλάκια των υπουργείων Εσωτερικής Ασφαλείας και Εξωτερικών, την εποχή που το Ισραήλ αποσύρθηκε από τον νότιο Λίβανο. Οντας πρωταγωνιστής των διαπραγματεύσεων του Καμπ Ντέιβιντ και της Τάμπα εκείνης της περιόδου και, ως εκ τούτου, γνώστης της αραβοϊσραηλινής διένεξης, θεωρεί ότι η πολιτική της παρούσας ισραηλινής κυβέρνησης σε σχέση με την περιθωριοποίηση της Χαμάς είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. Επιπροσθέτως, εφιστά την προσοχή της κυβέρνησης Ολμέρτ στο ότι, εάν η Χαμάς αποδυναμωθεί, είναι πολύ πιθανό να αντικατασταθεί από μια πιο ριζοσπαστική οργάνωση. Δηλώνει ένθερμος υποστηρικτής της προσέγγισης και διαπραγμάτευσης του Ισραήλ με την παλαιστινιακή οργάνωση και -εμμέσως πλην σαφώς- του αποχαρακτηρισμού της από «τρομοκρατική», ακόμη και εάν αυτό θα αντίκειτο στην πολιτική των ΗΠΑ. Από την Ισπανία από όπου βρίσκεται σήμερα, ξεκίνησε τη συνέντευξη που ακολουθεί με εκτιμήσεις για τον πόλεμο.

*Κύριε Μπεν Αμι, θα μπορούσε μια συνοριακή αψιμαχία να μετατραπεί σε περιφερειακό πόλεμο;

«Προφανώς και είναι πάντα δυνατόν, αλλά ο πόλεμος που βρίσκεται σε εξέλιξη έχει μερικές θεμελιώδεις αιτίες. Δεν είναι μόνο μια ενοχλητική αψιμαχία. Η αψιμαχία απλώς απεικονίζει και αντιπροσωπεύει μια ριζική αλλαγή της κατάστασης στο νότιο Λίβανο, την οποία το Ισραήλ δεν μπορεί να ανεχθεί. Οπως σίγουρα θα ξέρετε, το Ισραήλ αποσύρθηκε από το νότιο Λίβανο όταν ήμουν μέλος της κυβερνήσεως. Και ο όρος για την απόσυρση του ισραηλινού στρατού ήταν ότι τα διεθνή σύνορα θα φυλάγονταν και θα ήταν σεβαστά. Και υποτίθεται ότι η λιβανική κυβέρνηση θα είχε την επίβλεψη του νότου της χώρας. Κάτι που δεν έγινε. Επιπλέον, μερικά χρόνια αργότερα, ένα ψήφισμα των Η.Ε. επικύρωσε το αίτημα για διάλυση της Χεζμπολάχ. Τίποτα από όλα αυτά δεν έχει συμβεί. Το αντίθετο. Η Χεζμπολάχ έγινε κράτος εν κράτει στο Λίβανο, με ένα τεράστιο πυραυλικό οπλοστάσιο. Αυτοί οι πύραυλοι δεν βρίσκονται εκεί για να υπερασπίσουν ή να προστατεύσουν το Λίβανο. Αυτά τα βλήματα είναι μέρος της περιφερειακής βαλλιστικής ανάπτυξης του Ιράν. Το Ισραήλ δεν μπορεί να τους ανεχτεί άλλο, και έτσι φθάσαμε σε αυτόν τον πολύ δίκαιο πόλεμο.

Αλλά δεν πιστεύω ότι πάμε σε έναν περιφερειακό πόλεμο, κυρίως επειδή τα συμβαλλόμενα μέρη δεν ενδιαφέρονται. Ο Ιρανός υπουργός Εξωτερικών σε πρόσφατη επίσκεψη στη Δαμασκό δήλωσε ότι είναι ώρα για ανακωχή. Και αυτό διότι ξέρει ότι εάν το Ισραήλ αναμετρηθεί με τη Συρία, οι Ιρανοί θα υποχρεωθούν να βοήθησουν τη Συρία, κάτι το οποίο δεν νομίζω ότι είναι έτοιμοι να πράξουν. Ούτε το Ισραήλ είναι πρόθυμο να κάνει κάτι ανάλογο, και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο περιορίζει την στρατιωτική του απάντηση στο Λίβανο».

*Λέτε, λοιπόν, ότι η λιβανική κυβέρνηση έχει τη δύναμη να ελέγξει τη Χεζμπολάχ;

«Δεν λέω αυτό. Πιστεύω ότι για να ελέγξει τη Χεζμπολάχ η λιβανέζικη κυβέρνηση χρειάζεται τη βοήθεια μιας ισχυρής διεθνούς στρατιωτικής δύναμης με σαφή εξουσιοδότηση των Η.Ε. Προσωπικά μίλησα για κάτι τέτοιο δέκα χρόνια πριν. Κανένας τότε δεν πίστευε ότι το Ισραήλ θα μπορούσε να επιδιώξει μια τέτοια λύση. Καθένας καταλαβαίνει ότι αυτή είναι η λύση σήμερα. Η σημασία της ανάπτυξης μιας διεθνούς δύναμης στο νότιο Λίβανο υπερβαίνει την παρούσα διένεξη. Εάν επιτύχουμε την ανάπτυξη μιας τέτοιας δύναμης στην περιοχή και αποδειχθεί ότι η δύναμη αυτή είναι σε θέση να παράσχει σταθερότητα και ασφάλεια κατά μήκος των συνόρων, αυτό μπορεί να αποτελέσει προηγούμενο για το παλαιστινιακό πρόβλημα».

*Αποκλείετε, λοιπόν, την οποιαδήποτε κλιμάκωση;

«Νομίζω ότι η Χεζμπολάχ τιμωρείται σοβαρά, αλλά δεν είμαι βέβαιος για το κατά πόσον έχουν τη διάθεση να διευρύνουν τη σύγκρουση. Νομίζω ότι ο Νασράλα δεν είναι το ίδιο υπερόπτης όπως στο παρελθόν. Αλλά εάν θα κάνει ή όχι μια πράξη απελπισίας, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα κλιμακώσει, δηλαδή δεν θα χτυπήσει παραδείγματος χάριν το Τελ Αβίβ. Διότι η τιμωρία του θα είναι ακόμη πιο αυστηρή».

*Θα μπορούσε το Ισραήλ να είχε αυτοσυγκρατηθεί περισσότερο σχετικά με την απαγωγή των στρατιωτών του από τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ;

«Αυτό που βλέπετε στις τηλεοράσεις δεν είναι μια ανταπόδοση. Είναι μια ισραηλινή επίθεση προκειμένου να αλλάξουν πλήρως, ριζικά, οι κανόνες του παιχνιδιού στο νότιο Λίβανο. Ετσι θα πρέπει να κριθεί το μέγεθος και η ένταση της ισραηλινής επίθεσης. Δεν είναι το κλισέ του οφθαλμός αντί οφθαλμού. Είναι μια απάντηση προκειμένου να αλλάξουν οι κανόνες του παιχνιδιού. Είναι ανάγκη να δημιουργηθεί ένας αντίκτυπος στη λιβανική κυβέρνηση, στη λιβανική κοινωνία. Προφανώς και θα προτιμούσα να μην τραυματίζονταν πολίτες. Αλλά το πρόβλημα εδώ είναι ότι η Χεζμπολάχ εδρεύει ανάμεσα σε αμάχο πληθυσμό».

*Πολλοί Ισραηλίτες έχουν επικρίνει τις πρακτικές των προηγούμενων κυβερνήσεων να ανταλλάζουν εκατοντάδες φυλακισμένων Παλαιστίνιων ή μαχητών της Χεζμπολάχ για μια χούφτα των Ισραηλινών στρατιωτών. Ποιο ήταν το σκεπτικό αυτής της πολιτικής;

«Ο Σαρόν το είχε κάνει αυτό. Εμείς, οι Εργατικοί επικρινόμαστε διότι όταν απήχθη ένας Ισραηλινός στρατιώτης δεν εκδικηθήκαμε. Γι’ αυτό μας κατηγορούν σήμερα. Και δεν εκδικηθήκαμε, διότι ήμασταν στη μέση μιας ειρηνευτικής διαδικασίας με τους Παλαιστίνιους. Θελήσαμε τότε να εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα ομαλοποίησης της κατάστασης με τους Παλαιστίνιους. Και γι’ αυτό δεν θέλαμε άλλο ένα μέτωπο στο Βορρά που θα υπονόμευε τη δυνατότητα επίτευξης μιας συμφωνίας μαζί τους. Αυτή ήταν η λογική πίσω από τις ενέργειές μας. Οσον αφορά συγκεκριμένες ανταλλαγές φυλακισμένων, ο Σαρόν ήταν ο εμπνευστής τους. Και αυτό μάλλον έκανε τον Νασράλα να θεωρεί ότι μπορεί να επαναλάβει την ίδια πρακτική».

*Αναλυτές υποστηρίζουν ότι η κατάσταση στη Μέση Ανατολή διαμορφώθηκε έτσι, ώστε ακόμη και εάν η Χαμάς δεν είχε απαγάγει τους Ισραηλινούς στρατιώτες, το Ισραήλ θα είχε εισβάλει στη Γάζα ούτως ή άλλως…

«Αυτό είναι παράλογο επειδή το Ισραήλ αποχώρησε από τη Γάζα, ενώ δεν συνέτρεχε κανένας λόγος να το πράξει. Με το να επιστρέψει στη Γάζα, ο πρωθυπουργός υπονόμευσε τις πιθανότητες υποστήριξης της ισραηλινής κοινής γνώμης για την απόσυρση του στρατού από τη Δυτική Οχθη. Δεν είχε συμφέρον στην κατάρρευση των συνόρων της Γάζας. Επομένως δεν είχε τέτοια πρόθεση. Το πρόβλημα είναι ότι η Χαμάς, με τις επιθέσεις της με πυραύλους κασάν, με τις απαγωγές των στρατιωτών, προκάλεσε αυτή την κατάσταση. Και η κυβέρνηση αναγκάστηκε να εισβάλει».

*Υπήρξαν διάφορα γεγονότα τον Ιούνιο: το Ισραήλ βομβάρδισε περιοχές της Γάζας, σκοτώνοντας αρκετούς αμάχους, και χωρίς να έχει προηγηθεί κάποια χειροπιαστή πρόκληση της Χαμάς. Ποια η σύνδεση αυτών των ενεργειών με τη σημερινή κατάσταση;

«Μερικές φορές δεν είναι δυνατόν να δείτε τη σύνδεση, αλλά η σύνδεση είναι εκεί. Διότι ο ισραηλινός στρατός μπορεί να καταδιώκει τους τελευταταίους έξι μήνες ή ένα χρόνο κάποιο άτομο για κάποια μαζική δολοφονία στο Τελ Αβίβ που έγινε πέρυσι. Κανείς δεν στοχεύει αμάχους ή ακόμα δεν στοχεύει τρομοκράτες επειδή είναι τρομοκράτες. Στοχεύει άτομα που στο παρελθόν είχαν εμπλακεί σε τέτοιου είδους δραστηριότητες».

*Εχετε δηλώσει ότι το Ισραήλ θα πρέπει να διαπραγματευτεί με τη Χαμάς. Εμμένετε σε αυτή τη θέση;

«Πιστεύω ότι το Ισραήλ πρέπει να διαπραγματευτεί με τη Χαμάς για τον ακόλουθο λόγο. Υπάρχει κοινό έδαφος μεταξύ της Χαμάς και του Ισραήλ. Κανένας δεν πιστεύει σε μια τελική λύση. Το Ισραήλ δεν είναι έτοιμο να επωμιστεί όλο το κόστος μιας ειρηνευτικής συμφωνίας και η Χαμάς δεν είναι έτοιμη να συμβιβάσει την ιδεολογία της όσον αφορά στην αποδοχή του Ισραήλ και την επιστροφή των προσφύγων. Επομένως, βολεύει και τα δύο μέρη, το Ισραήλ και τη Χαμάς, να προχωρήσει ο πρωθυπουργός Ολμερτ στο σχέδιο σύγκλισης. Δηλαδή, σε μια μονομερή αποχώρηση από τη Δυτική Οχθη που θα δημιουργούσε μια σταθερή συνοριακή γραμμή για κάποια χρόνια. Αυτό αποκαλεί η Χαμάς ανακωχή. Και θα ήθελαν μια προέκτασή της, που θα τους βοηθούσε στη δημιουργία ενός είδους διεθνούς νομιμοποίησης για τη Χαμάς, και που θα τους έδινε τη δυνατότητα να ασχοληθούν με τα εσωτερικά θέματα των Παλαιστινίων, τα οποία και θα τους δώσουν λόγο επανεκλογής. Οσον αφορά στο Ισραήλ, ενδιαφέρεται να μη δημιουργηθεί στη Δυτική Οχθη, μόλις αποσυρθεί από εκεί, ό,τι συνέβη και στη Γάζα. Οπότε χρειάζονται άμεσες διαπραγματεύσεις με τη Χαμάς. Εάν, λοιπόν, η κυβέρνηση θέλει σήμερα να φέρει εις πέρας τον κεντρικό της στόχο, που είναι το σχέδιο σύγκλισης, θα πρέπει να «ηρεμήσει» τη Χαμάς. Διαφορετικά θα είναι αδύνατον».

*Βλέπετε την ισραηλινή πολιτική για την απομόνωση ή διάλυση της Χαμάς να έχει επιτυχία;

«Δεν πιστεύω ότι μπορεί να καταστραφεί ένα κίνημα. Η Χαμάς είναι βαθιά ριζωμένη στον παλαιστινιακό κοινωνικό ιστό. Δεν είναι μια οργάνωση που μπορεί να διαλυθεί. Είναι ένας πυλώνας της παλαιστινιακής πολιτικής. Δεν μπορεί να καταστραφεί. Μπορεί να υπονομευθεί, μπορεί να αποδεκατιστεί στελεχειακά, αλλά θα βρίσκεται πάντα εκεί, στα σύνορα του Ισραήλ. Μπορεί να πετύχουν την αποτροπή της Χαμάς από το να συνεχίσει τη ρίψη πυραύλων Κασάμ και της τρομοκρατίας μέσω αυτοχειριών για λίγο καιρό, αλλά για να υπάρξει μια στέρεη επιτυχία θα πρέπει να συμμετάσχει και η Χαμάς σε μια διαδικασία που θα της δώσει πολιτικές ευθύνες στο πλαίσιο του σχεδίου σύγκλισης».

*Επίσης λέγεται ότι το Ισραήλ προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνηση της Χαμάς.

«Ναι, υποθέτω ότι κάποιοι στην ισραηλινή κυβέρνηση θεωρούν ότι αυτό χρειάζεται να γίνει. Αλλά δεν θα επιτύχουν».

*Εχει λεχθεί, επίσης, ότι το Ισραήλ θα ήθελε ένα πραξικόπημα για την ανατροπή της.

«Δεν το πιστεύω. Οπως είπα, η Χαμάς είναι ένας φυσικός εκφραστής της παλαιστινιακής κοινωνίας. Είναι ένα αυθεντικό κίνημα που έχει βαθιές ρίζες στην παλαιστινιακή κοινωνία. Θεωρώ ότι μια πιθανή κατάρρευση της Χαμάς θα ήταν πολύ επικίνδυνη, διότι θα την απομάκρυνε εκ νέου από τις πολιτικές της ευθύνες. Η κατάρρευση της Χαμάς θα προκαλούσε, κατά την άποψή μου, έναν σεισμό στην παλαιστινιακή κοινωνία με απρόβλεπτες επιπτώσεις. Και θα πρέπει να ξέρουμε ότι πολλές φορές η εναλλακτική σε ένα ριζοσπαστικό κίνημα δεν έιναι ένα μετριοπαθές κίνημα. Πολλές φορές είναι ένα ακόμη πιο ριζοσπαστικό κίνημα από αυτό που ανετράπη. Και η Αλ Κάιντα χτυπά ήδη την πόρτα της αραβοϊσραηλινής σύγκρουσης».

*Θα υποστηρίζατε μια διαπραγμάτευση με τη Χαμάς ακόμα κι αν απαιτείτο ο επίσημος αποχαρακτηρισμός της ως τρομοκρατικής οργάνωσης από το Ισραήλ;

«Αυτό που έχει σημασία είναι να αποφασιστεί μια έναρξη διαπραγματεύσεων. Φυσικά, εάν η Χαμάς εμμείνει σε τρομοκρατικές πρακτικές δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην τους αποκαλούμε τρομοκράτες. Διαπραγματεύεσαι με τους εχθρούς σου, και οι εχθροί σου δεν είναι πάντα ευχάριστοι τύποι. Οπότε, οι χαρακτηρισμοί δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι το κατά πόσον έχουμε κοινό συμφέρον. Και πιστεύω ότι έχουμε. Το κοινό συμφέρον είναι να επιδιώξουμε την αποδέσμευση του Ισραήλ από το συντριπτικό μέρος της Δυτικής Οχθης, η απομάκρυνση των εποικισμών, ώστε να δημιουργηθεί ένα προσωρινό σύνορο μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων, μια σταθερή ανακωχή για κάποια χρόνια, πριν δηιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για μια τελική λύση του ζητήματος. Και είναι προς το συμφέρον και της Χαμάς, ως ηγέτιδος της κυβέρνησης της Παλαιστινιακής αρχής, και του Ισραήλ. Δεν ενδιαφέρομαι για το εάν η Χαμάς θα αναγνωρίσει το Ισραήλ. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το ερώτημα είναι εάν υπάρχουν κοινά συμφέροντα μεταξύ των δύο πλευρών. Και πιστεύω ότι υπάρχουν. Μόλις βρεθεί ένα κοινό έδαφος και αρχίσουν διαπραγματεύσεις για την ισραηλινή αποδέσμευση από το συντριπτικό μέρος της Δυτικής Οχθης, θα δημιουργηθούν οι συνθήκες ώστε να μην υπάρχουν εκατέρωθεν επιθέσεις. Οπότε, γιατί είναι τόσο σημαντικό το εάν είναι τρομοκράτες ή όχι; Δεν θέλω να κάνω μια δήλωση πριν διαπραγματευθώ. Η διαπραγμάτευση θα παράγει τα πρακτικά μέσα, όχι μια δήλωση. Δεν με ενδιαφέρουν οι δηλώσεις, με ενδιαφέρει η σταθερότητα στην περιοχή. Δεν είμαι υπέρ της αγάπης, είμαι υπέρ της ειρήνης».

*Υπογραμμίζω το ότι μιλάτε για εχθρούς και όχι για τρομοκράτες.

«Είναι εχθροί, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για εμένα».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s