Ντανιελ Ελσμπεργκ – Τhe Ιnsider (Daniel Ellsberg interview)

 

DanielEllsberg-pf

Το απόγευμα της 1ης Οκωβρίου 1969, ο υπάλληλος της συμβουλευτικής εταιρίας RAND του αμερικανικού Πενταγώνου, περνούσε από τη πόρτα του εντυπωσιακού της κτηρίου. Με κάπως νευρικό βήμα, χαιρέτησε τον φρουρό και κατευθύνθηκε προς την έξοδο. Μέσα στο χαρτοφύλακα του, κρατούσε ένα μεγάλο αριθμό απόρρητων εγγράφων. Ήταν  κομμάτι ενός μεγάλου ιστορικού αρχείου που συντάχθηκε υπό τη προεδρία τριών αμερικανών προέδρων. Ένα αρχείο που καταδείκνυε τα ιστορικά ψέματα που τροφοδοτούσαν επί χρόνια οι αμερικανικές κυβερνήσεις στους πολίτες των ΗΠΑ, αναφορικά στο πόλεμο του Βιετνάμ.  Έβλεπε ότι ο πόλεμος εκείνος ήταν ‘στην αρχή απλώς ένα πρόβλημα, στη συνέχεια μια ηθική και πολιτική καταστροφή, και τέλος, ένα έγκλημα’. Είχε ξοδέψει τα δύο προηγούμενα χρόνια προσπαθώντας να καταδείξει τα σφάλματα εκείνου του πολέμου, δουλεύοντας με παράγοντες, όπως τον Χένρι Κίσσινγκερ.

Είχε αποφασίσει όμως να αλλάξει στάση. Ήταν αποφασισμένος να φωτοτυπήσει τους 47 τόμους αυτού του αρχείου, και να τους δημοσιοποιήσει. Ήλπιζε ότι έτσι θα βοηθούσε να δοθεί ένα τέλος στο πόλεμο. Ήλπιζε σωστά…

Για τα επόμενα δύο χρόνια, μετά το τέλος των υποχρεώσεων του στη RAND, μέρα παρά μέρα, φωτοτυπούσε το υλικό με τη βοήθεια φίλων και των ανήλικων παιδιών του. Ήταν από τους λίγους που γνώριζαν ολάκερη την αλήθεια. Ήξερε ότι επί προεδρίας ενός κραταιού τότε προέδρου Νίξον, η πράξη του αυτή θα μπορούσε να καταστρέψει τη ζωή του. Βιαζόταν όμως να την πει.

Το 1971 η Αμερική σείεται από τις αποκαλύψεις. Τροφοδοτούσε για μήνες 14 εφημερίδες με το άκρως απόρρητο υλικό. Τη στιγμή που φούντωνε το αντιπολεμικό κίνημα, ο κ. Έλσμπεργκ ήταν διωκόμενος ποινικά και ο εξοργισμένος Νίξον διέταζε τη διάρρηξη του γραφείου του ψυχολόγου του. Ήθελε να βρει υλικό που θα μπορούσε να τον κηλιδώσει. Ήταν ένα από τα βασικά σκάνδαλα του περιβόητου Γουότεργκειτ, που έφερε τη παραίτηση Νίξον και το τέλος του πολέμου του Βιετνάμ. Το αρχείο που δημοσιοποίησε ο κ. Έλσμπεργκ έχει μείνει στην αμερικανική συλλογική μνήμη ως ‘the Pentagon Papers’. O μέσος αμερικανός τα έχει συνδέσει με την αποκάλυψη ενός ψέματος.

Στα χρόνια που ακολούθησαν, ο κ. Έλσμπεργκ αποτραβήχτηκε. Πρόσφατα, με την άνοδο του Μπους στην εξουσία και τον -από ότι δείχνει- προαποφασισμένο πόλεμο στο Ιράκ, πραγματοποίησε μια περιοδεία στην Αμερική, προσπαθώντας να ξυπνήσει συνειδήσεις. Στις 12 Δεκεμβρίου, παίρνοντας μέρος σε αντιπολεμική διαδήλωση, συνελήφθη έξω από τα γραφεία της αμερικανικής αποστολής στον ΟΗΕ. ‘Είμαι συνηθισμένος πια’, μας λέει. Ρωτάει να μάθει εάν γίνονται διαδηλώσεις κατά του πολέμου στην Ελλάδα. ‘Όχι. Ακόμα’, είναι η απάντηση.

-‘Ξέρετε αυτό ενθαρρύνει τους συμβούλους του Μπούς να πουν ‘ εάν κινηθούμε δυναμικά, θα ακολουθήσουν’, συνεχίζει, αρχίζοντας έτσι τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Μυστικότητα…προϊόν της ανθρώπινης φύσης ή της ανθρώπινης απληστίας;

Θα έλεγα προϊόν της ανθρώπινης οργάνωσης. Είναι μια φυσική ροπή κάθε στρατιωτικής, οικονομικής, κυβερνητικής οργάνωσης. Η μυστικότητα είναι δύναμη, η μυστική πληροφόρηση είναι δύναμη. Θα έχουμε πάντα μυστικότητα μέσα σε οργανισμούς. Η μυστικότητα τους εξυπηρετεί, και επιμελητής αυτής είναι η δημοκρατία. Η Δημοκρατία παρότι δεν παρέχει απόλυτη διαφάνεια σε κυβερνήσεις, οργανισμούς κτλ, δίνει διαδρόμους στο να αποκαλυφθούν μυστικά.

Πολλοί από τους ανθρώπους που πρωταγωνίστησαν στα πράγματα κατά τον πόλεμο του Βιετνάμ αποφάσισαν να ξαναβγούν στο προσκήνιο, ενόψει του πολέμου στο Ιράκ. Ποιο είναι το ακριβές σκεπτικό σας; 

Ο λόγος που πολλοί της εποχής μου έχουν εναντιωθεί σε αυτόν τον πόλεμο είναι ότι μεγαλώσαμε σε έναν κόσμο όπου η εσωτερική βία που ασκούσε ένας τύραννος ή μια κυβέρνηση στο λαό της δεν ήταν λόγος για πόλεμο κατά της χώρας αυτής. Σήμερα είμαστε σε μια διαδικασία απόρριψης αυτής της σταθερής. Είμαστε στη διαδικασία του να εξαφανίσουμε την έννοια του πολέμου ως νόμιμης πράξης.. Νομίζουμε ότι εάν μια χώρα δεν κυβερνάται σωστά, η απάντηση είναι να βομβαρδίσουμε τον λαό της και να διαλύσουμε το στρατό της Blog_Ellsberg

Ήταν η 11η Σεπτεμβρίου ένας καλός λόγος για να ξεδιπλωθεί αυτή η πολιτική; 

Ήταν ένα δώρο για αυτούς που επιδιώκουν τη νομιμοποίηση μιας αμερικανικής αυτοκρατορίας, ένα πέρλ χάρμπορ, που κινητοποίησε τους αμερικανούς πίσω από αυτή τη φατρία. Αν πολλοί από τους αμερικανούς εναντιώνονταν σε κάποιες πολιτικές της χώρας, η 11η Σεπτεμβρίου τους έκανε να πιστέψουν ότι έχουν το δίκιο με το μέρος τους. Δε μπορούσαν να ζητήσουν τίποτα καλύτερο για να τρομάξουν τον κόσμο και να τον κάνουν να υποστηρίξει ότι αποφασίσει η κυβέρνηση, όπως την ακραία βία και τις πράξεις αντεκδίκησης.

Θα επιδίωκαν οι ΗΠΑ μια τέτοια πολιτική εάν δεν είχαμε την 11η Σεπτεμβρίου;  

Υπάρχουν δύο ενδεχόμενα. Εάν κατά τις επιθέσεις στη ΝΥ ήταν πρόεδρος ο Άλ Γκόρ ή ακόμη και ο πατέρας Μπούς, με συμβούλους του τον Σόοουκροφτ, τον Ίγγλμπέργκερ, και τον Πάουλελ, δεν νομίζω ότι θα προχωρούσαν σε αυτή την ανοικτή μορφή ιμπεριαλισμού. Βέβαια, τα τελευταία πενήντα χρόνια, είχαμε μια έμμεση ιμπεριαλιστική πολιτική με τη χρήση μυστικών πολεμικών επιχειρήσεων, οικονομικών πιέσεων, κλπ. Είχαμε μια αυτοκρατορία, αλλά σε ανεπίσημη μορφή. Αυτό αλλάζει τώρα σε ανοικτό ιμπεριαλισμό, όπου πάμε να καταλάβουμε το Ιράκ, χρησιμοποιώντας εκτός από βομβαρδισμούς, και στρατό εισβολής. Αυτό το σχέδιο είναι έργο μιας ομάδας που πριν από 20 χρόνια θα θεωρούνταν εξτρεμιστική, και που τώρα βρίσκονται στην εξουσία. Είναι έργο του Τσένι, του Γούλφοβιτζ, του Πέρλ και των συμβούλων τους. Διατηρούν όμως και κάποιες από τις παλιές πρακτικές. Δεν έχω αμφιβολία ότι σήμερα δρούμε με ένα έμμεσο τρόπο στη Βενεζουέλα, και ότι θα έχουμε και το  ίδιο στη Βραζιλία σύντομα. Αυτή η κυβέρνηση δεν θα δεχθεί  μια αριστερή κυβέρνηση στη Βραζιλία. Πρόσφατα ο Λούλα ακύρωσε την αγορά ενός αριθμού F16 για να διαθέσει τα λεφτά σε κοινωνικούς σκοπούς.  Δεν νομίζω ότι θα αφήσουν τέτοιες πολιτικές να εξελιχθούν. Αποκλείεται. Είναι ένα ‘κακό’ παράδειγμα στον υπόλοιπο κόσμο αλλά και για τις ίδιες τις ΗΠΑ. Το γεγονός ότι ο Τσάβεζ και ο Λούλα πήραν την εξουσία μετά από σαρωτικές εκλογικές νίκες δεν τους καθιστούν νόμιμους κυβερνήτες στα μάτια του Μπόυς. Αυτή η ομάδα θα έκανε τα ίδια ακόμη και χωρίς την 11η . Απλά, εκείνη η ημέρα έκανε τη δουλειά τους ευκολότερη.

Υπάρχουν διάφορες απόψεις και για την εφαρμογή του Patriot Αct αμέσως μετά την επίθεση… 

Πρέπει να το επεξεργάζονταν για μήνες πριν τα γεγονότα του Σεπτεμβρίου. Διάφορα κομμάτια του είχαν προταθεί από το υπουργείο Δικαιοσύνης σε διάφορες στιγμές. Αναρωτιέμαι πότε συρράφτηκε σε ένα κείμενο 324 σελίδων. Λέω ότι αυτό έγινε πριν τις προειδοποιήσεις του Ιουλίου και Αυγούστου 2001, ότι επίκειντο μεγάλου μεγέθους τρομοκρατικές επιθέσεις. Η CIA ήξερε ότι θα γίνει μια τρομοκρατική επίθεση, όχι όμως το πότε και το πού. Περίμεναν όμως μια μεγάλη τρομοκρατική επίθεση από την Αλ Κάιντα, σύντομα. Αμέσως μετά την προειδοποίηση, ο Άσκροφτ σταμάτησε να πετάει με επιβατικές αεροπορικές εταιρίες. Οπότε ήξεραν ότι θα μπορούσε να γίνει με αεροπλάνα. Τι έκαναν μετά τη προειδοποίηση της CIA; Νομίζω ότι συνέθεσαν το Patriot Act, και περίμεναν την επίθεση. Είμαι σίγουρος από τις μέρες μου στο Πεντάγωνο ότι ρώτησαν εαυτούς ‘εάν έρχεται κάτι τέτοιο, πώς θα μπορούσαμε να περάσουμε κάποια νομοθεσία που διαφορετικά θα ήταν δύσκολο να περάσει’. Περίμεναν να εκμεταλλευτούν μια τρομοκρατική πράξη. Πολλά μέρη αυτού του κατασταλτικού- για τις ατομικές ελευθερίες- νόμου είναι δύσκολο να φανταστώ πώς θα μπορούσαν σε άλλη στιγμή να εγκριθούν χωρίς ενδελεχή κριτική ανάλυση. Αλλά δεν έγινε τίποτα τέτοιο. Οι περισσότεροι βουλευτές που το ψήφισαν δεν είχαν το χρόνο να το εξετάσουν, θα έπαιρνε μέρες να κάτι τέτοιο, γιατί μεγάλο μέρος του χρόνου τους τότε τον πέρασαν εκτός γραφείου εξ’ αιτίας των επιθέσεων με άνθρακα στα γραφεία τους.

Οπότε αυτό που μας περιγράφετε σχετίζεται με τον αρχικό διορισμό του Χένρι Κίσσινγκερ ως επικεφαλή της εξεταστικής επιτροπής για την 11η… 

Είναι προφανές ότι ο Μπόύς δεν ήθελε να γίνει εξέταση για την επίθεση, και ότι δεύτερον, εάν θα γινόταν εξέταση, ήθελε να κουκουλώσει το τι πράγματι έγινε. Και ποιος καλύτερος να το κάνει αυτό από τον Χένρι Κίσσινγκερ, ο οποίος πέρασε μέρος της ζωής του δουλεύοντας παρασκηνιακά σε μια εποχή που ο αμερικανός λαός δεν ήξερε τι σημαίνει παρασκηνιακή πολιτική. Έκανε προφανές ότι ήθελε να αποκρύψει την αλήθεια για την 11η.

Ποιες είναι οι μεγαλύτερες ομοιότητες και διαφορές της εποχής του Βιετνάμ και της σημερινής;

Η μεγαλύτερη ομοιότητα είναι ότι έχουμε έναν πρόεδρο που είναι αποφασισμένος να μας οδηγήσει σε ένα μεγάλο πόλεμο, ο οποίος δεν είναι μόνο παράνομος, αλλά δεν έχει και την έγκριση του αμερικανικού λαού. Σε έναν πολύ επικίνδυνου πόλεμο, με τη βεβαιότητα ότι θα χαθούν πολλές ανθρώπινες ζωές, και από τις δύο πλευρές. Επίσης, η παραπλάνηση από το λευκό οίκο για το Ιράκ τους τελευταίους μήνες είναι όμοια με αυτή της κυβέρνησης του ‘64-‘65 για το Βιετνάμ. Ότι δηλ. ο Σαντάμ είναι απειλή για τις ΗΠΑ, ότι δεν μπορεί να περιοριστεί. Ο Σαντάμ έχει ήδη περιοριστεί ή αποτραπεί στον προηγούμενο πόλεμο. Η ψυχραιμία του να μη χρησιμοποιήσει όπλα μαζικής καταστροφής όταν έχανε τον πόλεμο,  όταν πράγματι κατείχε τότε, οφείλεται στην απειλή να καταστραφεί ολοσχερώς από το Ισραήλ και τη Δύση. Οπότε η άποψη ότι μπορεί να δώσει όπλα ΜΚ σε τρομοκράτες δεν έχει καμιά βάση. Αντιθέτως, θα μπορούσε να το κάνει αυτό σε περίπτωση επίθεσης.   Η μία διαφορά είναι ότι αυτός θα είναι ένας ανοικτά επιθετικός πόλεμος,. Η πρόφαση τότε ότι μια νόμιμη κυβέρνηση, όπως του Νοτίου Βιετνάμ, ζητούσε τη βοήθεια μας, είχε μπερδέψει αρχικά πολλούς αμερικανούς. Τους έκανε να αποδεχθούν την αναγκαιότητα εκείνου του πολέμου, ενώ στη ουσία η υποστήριξη εκείνης της βιετναμέζικης φράξιας ήταν μια ιμπεριαλιστική υποστήριξη. Αλλά δεν το είδαν αρχικά πολλοί αμερικανοί, όπως και εγώ, μέχρις ότου είδα τα έγγραφα που το αποδείκνυαν. Οπότε η αίσθηση ότι ήταν ένας αμυντικός πόλεμος, αρχικά υιοθετήθηκε από το λαό, πολύ περισσότερο από τον πόλεμο στο Ιράκ. Η άλλη διαφορά είναι ότι και οι κυβερνητικές υπηρεσίες δεν τον είδαν σαν παράνομο, δεν τον είδαν το λάθος. Σήμερα πολλοί από τους ανθρώπους που τις απαρτίζουν το βλέπουν και δεν τους αρέσει.

Ποιος από την τωρινή κυβέρνηση θα λέγατε ότι αντιμάχεται περισσότερο αυτή την πολιτική; 

Η διαρροή πληροφοριών από κυβερνητικούς αξιωματούχους δεν έχει προηγούμενο στην ιστορία των ενδοκυβερνητικών διενέξεων. Υπάρχει μεγάλη αντίδραση στα σχέδια για πόλεμο από τους στρατιωτικούς. Δεν πιστεύουν ότι υπάρχει λόγος για πόλεμο, ότι πολλοί θα σκοτωθούν, δεν δέχονται να κάνουν πόλεμο για το πετρέλαιο. Και διαρρέουν πληροφορίες. Όλα δείχνουν ότι ο Πάουελ είναι πολύ σκεπτικός και ότι δεν θέλει να γίνει μονομερώς. Αλλά νομίζω ότι οι διαφωνίες του είναι πολύ πιο βαθιές, πιστεύει ότι αυτός θα είναι ένας πολύ επικίνδυνος πόλεμος. Όμως, μένει στη θέση του, λέει αυτά που προϋποθέτει η θέση του, και μιλά σαν να έχουν το δικαίωμα οι ΗΠΑ να δράσουν μονομερώς. Και η CIA, ο Τένετ, έχει πολλές φορές διαφωνήσει ανοικτά με τον Μπούς, κάτι πολύ ασυνήθιστο.

Κε Έλσμπεργκ, Βλέπετε η πράξη σας να βρίσκει μιμητές μετά από 30 χρόνια; 

Γίνονται αποκαλύψεις. Θα ήθελα να δω τον Τύπο ως μια δύναμη που θα φέρει μια μεγάλη αύξηση του αριθμού τέτοιων περιπτώσεων. Και υα ήθελα να δω ανθρώπους που εργάζονται σε οργανισμούς και κυβερνήσεις να δίνουν πληροφορίες στον τύπο και στο κογκρέσο. Στη περίπτωση μου το γεγονός ότι αποκάλυψα έναν τόσο μεγάλο όγκο απόρρητου υλικού κατέστησε αδύνατο να διατηρήσω την ανωνυμία μου. Αλλά θα προτιμούσα να μείνω ανώνυμος παρά να πάω σε δίκη. Είναι σημαντικό οι όποιες διαρροές σήμερα να μη φτάνουν τόσο μακριά. Θα ήθελα να δω ανθρώπους να βάζουν τον εαυτό τους σε κίνδυνο για να αποκαλύψουν σημαντικά μυστικά, ακόμη και με το ενδεχόμενο σκληρής εκδίκησης από τις αρχές. Θα πρέπει να αλλάξουν οι κοινωνικές αρχές υπέρ της διαφάνειας, υπέρ της αλήθειας, ακόμη και όταν αυτό διακυβεύει τη δουλειά σου, ακόμη και όταν διακυβεύεις την οικονομική βιωσιμότητα του κόμματος σου. Πολλοί με ρωτούν, ‘πώς μπόρεσες να το κάνεις αυτό, όταν ήξερες ότι θα έχαναν τη δουλειά τους φίλοι σου στο Πεντάγωνο’; Νομίζω ότι πρέπει να  αλλάξουν οι κοινωνικές και ηθικές δομές, έτσι ώστε να βγαίνουν στο φως τα κακώς πεπραγμένα. Όταν κινδυνεύουν άλλες ζωές, δεν πρέπει να υπάρχει η σκέψη ότι αυτό μπορεί να βλάψει τον εαυτό σου, την οικογένεια σου, τους φίλους σου.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s