O Γκειρ Λουντεσταντ για βραβεία Νόμπελ (Geir Lundestad interview on Nobel Peace Prize )

Tο κεφάλαιο μου να διανέμεται ετησίως ως βραβείο σε αυτούς που, κατά την προηγούμενη χρονιά, θα έχουν περισσότερο ωφελήσει την ανθρωπότητα.[…] ένα μέρος της σε αυτόν που θα έχει κάνει τα περισσότερα ή τη καλύτερη δουλειά για την αδελφοσύνη των λαών, για τη διάλυση ή τη μείωση των στρατών και για τη διοργάνωση ή τη προώθηση συνεδρίων για την ειρήνη. […] Είναι ρητή μου  επιθυμία να μη λαμβάνεται υπόψιν η εθνικότητα των υποψηφίων, αλλά να βραβεύεται ο πιο άξιος’, έγραφε ο Σουηδός ευεργέτης Αλφρεντ Νόμπελ στη διαθήκη του,  δημιουργώντας το θεσμό που έφερε το όνομα του, στις παρυφές του 20ού αιώνα. 108 βραβευμένων και 110 εκατομμυρίων θυμάτων πολέμου αργότερα, ο σημερινός διευθυντής του Ινστιτούτου Νόμπελ Ειρήνης παραδέχεται ‘λίγα, μεγάλα λάθη’. Της απονομής του βραβείου σε γνωστούς και μη εξαιρετέους λόγω ‘λανθασμένης πληροφόρησης’, της μη απονομής στον άνθρωπο-ειρήνη Γκάντι, της λειτουργίας των βραβείων σαν ένα σχεδόν αποκλειστικά δυτικό κλάμπ για δεκαετίες. Ο κ. Γκέιρ Λούντεσταντ διαχωρίει τη θέση του από το τους προκατόχους του, αλλά όπως παραδέχεται, η σαφής διαθήκη του Νόμπελ δεν είναι τόσο σαφής και για τον ίδιο, ενώ έμμεσα, υπόσχεται επιβράβευση των Κληρίδη-Ντενκτάς εάν λυθεί το Κυπριακό. Η συνέντευξη που ακολουθεί μάλλον τον φόβισε σε κάποια σημεία. Ένα τέτοιο βραβείο όμως, εν μέσω παγκόσμιας πολιτικής αστάθειας, οφείλει να στέκεται στο ύψος των περιστάσεων. Και ο κ. Λούντεσταντ, δεν κατάφερε να πείσει οτι η σχέση Νόμπελ Ειρήνης – αγαθών προθέσεων είναι άριστες…

  Κε Λούντεσταντ, το βραβείο είναι μια συμβολική χειρονομία ή μια πολιτική πρόταση; 

Το βραβείο είναι μια μεγάλη πολιτική τιμή. Έχει χρακτηριστεί ως το βραβείο με το μεγαλύτερο πρεστίζ στο κόσμο. Με αυτό το σκεπτικό είναι πιθανόν η υψηλότερη τιμή που μπορεί να κερδίσει ένας άνθρωπος ή ένας οργανισμός. Δεν πιστεύουμε οτι μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Είναι όμως ένα μικρόφωνο για τους ανθρώπους που έχουν βραβευτεί  Μιλούν και σίγουρα ακούγονται. Και είναι ένα υπέροχο άνοιγμα δρόμων για τους βραβευθέντες, στους οποίους παρέχει και προστασία. Και σε συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να αλλάξει την πολιτική πραγματικότητα, όπως για παράδειγμα στο Ανατολικό Τιμόρ. Πολλοί κάτοικοι του Τιμόρ χρεώνουν τη διαδικασία που οδηγησε σε ανεξαρτησία στο Νόμπελ του 1996. Αυτό βέβαια δεν είναι απολύτως ακριβές, αλλά είναι θαυμάσιο το οτι βλέπουν το βραβείο ως μια δύναμη επηρεασμού. Αλλά εμείς οι Νορβηγοί δεν μπορούμε να αλλάξουμε την παγκόσμια πολιτική.

 Ποιές προυποθέσεις πρέπει να πληροί ένας υποψήφιος για να κερδίσει το βραβείο; 

Δεν πιστεύουμε οτι υπάρχει ένας δρόμος για την ειρήνη, αλλά πολλοί διαφορετικοί, και γι αυτό το βραβείο έχει κερδηθεί από διάφορους τύπυς ανθρώπων. Πιστεύουμε οτι οι πολιτικοί μπορούν να κάνουν κάτι, όπως και οι ανθρωπιστές, οι αγωνιστές για  σνθρώπινα δικαιωμάτα, αυτοί που εργάζονται για τη μείωση των εξοπλισμών. Όλοι αυτοί φαινομενικά έχουν λίγα κοινά μεταξύ τους, αλλά πιστεύουμε οτι όλοι έχουν εργαστεί για την ειρήνη με την ευρύτερη έννοια.

Έχετε πει οτι οι επανηλειμμένες υποψηφιότητες του Γκάντι ‘πλήγηκαν από τις στενές σχέσεις μεταξύ Νορβηγίας- Βρετανίας εκείνη την περίοδο’. Είναι η επιτροπή εντελώς ανεξάρτητη από πολιτικές επιρροές σήμερα; 

 Εξαρτάται από το τί εννοούμε ως πολιτική επιρροή. Τα 5 μέλη της επιτροπής διορίζονται από το Νορβηγικό Κοινοβούλιο. Έχουν υπάρξει ενεργοί πολιτικοί, οπότε έχουν πολιτικά ενδιαφέροντα, και επίσης, η ειρήνη είναι ένα πολλιτικό θέμα. Με αυτή την έννοια το βραβείο ειρήνης είναι πολιτικά. Αλλά κανείς δεν λέει σε αυτά τα 5 μέλη τι να σκεφτούν και τι να νοιώσουν. Στην περίπτωση του Γκάντι, τα μέλη της επιτροπής, όπως οι περισσότεροι Νορβηγοί, είχαν στενούς δεσμούς με τη Βρετανία. Δεν τους επιβλήθηκε τίποτα όμως από τη Βρετανία. Οι ίδιοι όμως πίστευαν στη σχέση με τη βρετανία και αυτό θα τους έκανε πιο σκεπτικούς προς τον Γκάντι από οτι θα έπρεπε να ήταν. Τα μέλη της επιτροπής είναι Νορβηγοί και πιστεύω οτι υπάρχουν πρακτικά πλεονεκτήματα στο να έχουμε μια Νορβηγική επιτροπή, διότι είναι ευκολότερο να για την επιτροπή να συνευρίσκεται από αν ήταν διεθνής. Οι Νορβηγικές αρχές επίσης αντιπροσωπεύουν ένα ενδιαφέρον μείγμα ιδεαλισμού και ρεαλισμού και αυτό ίσως είναι ένα θετικό βασικό συστατικό για το βραβείο ειρήνης. Υπάρχουν και μειονεκτήματα όμως. Κάποιοι μπορεί να πουν οτι ο λόγος που ποτέ δε βραβεύσαμε ένα πρωτεύοντα εργάτη της ευρωπαικής ολοκλήρωσης είναι οτι η Νορβηγία είναι διχασμένη στο θέμα αυτό.

 Θα του το δίνατε σήμερα;

Ναι, φυσικά.

Οι στατιστικές δείχνουν οτι η συντριπτική πλειοψηφία των νικητών του βραβείου είναι δυτικοί. Είναι αυτό μια απλή σύμπτωση;

 Όχι, αλλά αυτό έχει αλλάξει με τον καιρό. Μέχρι το 1960 υπήρχε μόνον μια βράβευση ανθρώπου προερχόμενου από τον τρίτο κόσμο, όταν κυριαρχούσαν οι δυτικές δυνάμεις στον κόσμο, και αυτό αντικατοπτριζόταν στα μέλη της επιτροπής. Έχει όμως αλλάξει τις τελευταίες δεκαετίες.

Επίσης υπάρχει το γεγονός οτι έχουν βραβευθεί πολύ λίγες γυναίκες. Πώς το εξηγείτε; 

Στο σύονολο, έχουν βραβευθεί 10 γυναίκες, εκ των οποίων 3 στη δεκαετία του 90. Μπορεί να μην είναι ένας ικανοποιητικός αριθμός, αλλά νομίζω οτι έχει σχέση με τη γενική κυριαρχία των ανδρών στην πολιτική. Υπάρχουν περισσότεροι κατάλληλοι υποψήφιοι που είναι άνδρες γιατί ακόμη σήμερα κυριαρχούν σε κομβικές θέσεις στον κόσμο. Αυτό βέβαια είναι μια δέσμευση για εμάς να προσπαθήσουμε περισσότερο να βρούμε κατάλληλες γυναίκείες υποψηφιότητες.

Αυτό σημαίνει οτι δεν προσπαθείτε να εξισορροπήσετε, αλλά κοιτάτε το ποιός είναι ο πιο κατάλληλος υποψήφιος με βάση τη δουλειά του για την ειρήνη κάθε χρονιά. Είναι έτσι;

 Ναι, αυτό κάνουμε. Αλλά ελπίζουμε οτι μακροπρόθεσμα τα πράγματα θα εξισορροπήσουν, και γεωγραφικά και σε θέμα φύλου. Δεν έχουμε κανόνες όπως ‘φέτος αφρική, του χρόνου ασία, φέτος άνδρα, του χρόνου γυναίακα’, αλλά θα πρέπει να προσέξουμε ώστε να υπάρχει μια ευρεία γεωγραφική ισορροπία και βραβευμένοι και από τα δύο φύλα.

Ο Δαλάι Λάμα όμως βραβεύτηκε το 1989, την ίδια χρονιά με τα γεγονότα της τιενανμέν, ενώ ο ίδιος είναι για πολλούς ένας εργάτης της ειρήνης για πολλά χρόνια….

 Αυτό δεν ήταν σύμπτωση. Ο λόγος που έλαβε το βραβείο τότε είχε να κάνει με την τιενανμέν, και αυτό ήταν ένα σημάδι υποστήριξης προς αυτόν, και κριτικής προς την κινεζική κυβέρνηση. Είμαστε προετοιμασμένοι να μιλήσουμε εναντίον απολυταρχικών καθεστώτων.

Οπότε αυτό σημαίνει οτι κριτήριο για τη βράβευση κάποιου δεν είναι πάντα η δουλειά του σε μια συγκεκριμένη χρονιά, συμφωνείτε;

 Ο Άλφρεντ Νόμπελ είχε πει στη διαθήκη του οτι το βραβείο θα πρέπει να δίδεται για τη δουλειά κάποιου τη προηγούμενη χρονιά. Κάνουμε μια ελαστική μετάφραση της διαθήκης του.

Αν είχατε την ευκαιρία, ποιό βραβείο θα παίρνατε πίσω; 

Δεν μιλώ για βραβεία που δε θα έπρεπε να απονεμηθούν, σίγουρα κάποια δεν θα έπρεπε να είχαν απονεμηθεί. Δεν νοιώθω ελεύθερος να μιλήσω για αυτό, αλλά σας μιλώ για βραβεία που έπρεπε να έχουν δωθεί σε ανθρώπους όπως ο Γκάντι. Φυσικά και έχω κάποιο στο μυαλό μου, όλοι οι άνθρωποι κάνουν λάθη, και η επιτροπή έχει κάνει λάθη.

Έχετε πει οτι ‘είναι έκπληξη το οτι η επιτροπή έχει κάνει τόσα λίγα λάθη’. Μπορείτε να το επεξηγήσετε αυτό;

 Είναι ενδιαφέρον το οτι έχουμε κάνει τόσα λίγα μεγάλα λάθη.Αυτό απαιτεί μια εξήγηση. Υπάρχουν περισσότερα από 300 άλλα βραβεία ειρήνης στον κόσμο, και βλέποντας τα πεπραγμένα αυτών, καταλαβαίνουμε πόσο εύκολο είναι να κάνεις λάθος.

 Τι αποτελεί ‘λάθος’ στη διαδικασία απονομής ενός  Νόμπελ για εσάς;

Είναι δύσκολο να δώσεις μια ακριβή απάντηση. Λάθος θα ήταν για παράδειγμα αν αντιλαμβανόμασταν λάθος το έργο ενός ατόμου, αν είχαμε λανθασμένη πληροφόρηση, ακι ως εκ τούτου δε ξέραμε αρκετά για αυτόν, και δεν αντιληφθήκαμε το τί αποτελεί πραγματικά αυτός ο άνθρωπος

Παίρνετε πληροφορίες από αυτούς που προτείνουν ένα συγκεκριμένο υποψήφιο ή από άλλες πηγές; 

 Κάποιες από τις πληροφορίες έρχονται από αυτούς που προτείνουν, αλλά έχουμε το δικό μας ερευνητικό προσωπικό εδώ, ενώ ολοένα και περισσότερο βασιζόμαστε σε ξένους ειδικούς. Προσπαθώ να βρώ ποιοί είναι ειδικοί σε κάθε θέμα, οι οποίοι συντάσσουν εκθέσεις για εμάς. Οπότε έχουμε κάποια διεθνή βοήθεια σε αυτή την πολύ νορβηγική διαδικασία.

Τότε πώς μπορεί αυτή η πληροφόρηση να είναι λανθασμένη; Παρεμβάλλεται κάποιο τρίτο μέρος; 

 Όχι, απλά συμβαίνει. Λάθη μπορεί να συμβούν σε ένα τέτοιο σύστημα. Μετά την ανάληψη της θέσης μου το 1990, δεν έχω δει λάθη. Νοιώθω υπέυθυνος για το τί συνέβη την περίοδο αυτή.

Έχετε δηλώσει επίσης οτι ‘τα πιο αμφιλεγόμενα βραβεία ήταν τα καλύτερα’. Τί εννοείτε με αυτό;

 Το πιο αμφιλεγόμενο Νόμπελ δώθηκε το 1935 στον Κάρλ φον Οσιέτσκι, το γερμανικό σύμβολο αντίστασης στον Χίτλερ. Ήταν εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, δυο μέλη της επιτροπής διαφώνησαν και παραιτήθηκαν, ενώ ο Χίτλερ εξοργίστηκε και είχε απαγορεύσει στους γερμανούς να δεχτούν ξανά ένα Νόμπελ  Υπήρξε ευρεία συζήτηση για αυτό, οπότε ήταν σίγουρα το πιο αμφιλεγόμενο βραβείο, αλλά κατέδειξε οτι ήταν μάλλον και μια από τις καλύτερες αποφάσεις. Δεν πρέπει να φοβόμαστε να είμαστε αμφιλεγόμενοι, εφόσον στεκόμαστε σε σημαντικές αρχές. Βέβαια, δεν ήταν όλες οι αμφιλεγόμενες βραβεύσεις επιτυχημένες, όπως για παράδειγμα το νόμπελ του 1973 στον Κίσσινγκερ και τον Βιετναμέζο Λε Ντουκ Το

  Γιατί υπάρχει τόση μυστικότητα στις συνεδριάσεις και αποφάσεις της επιτροπής; 

Είμαστε ανοιχτοί σε πολλά θέματα. Αλλά δεν δημοσιεύουμε τα ονόματα των υποψηφίων και τα ιστορικά αρχεία μας για μια συγκεκριμένη περίοδο. Νομίζω οτι είναι φυσιλογικό. Κάθε αρχή προστατεύει τα ιστορικά της αρχεία, και εμείς κάνουμε το ίδιο.Εάν τα δημοσιοποιούσαμε, θα οδηγούμασταν σε πολλών ειδών αντιδράσεις. Δεν θα μπορούσαμε να μελετήσουμε τον κάθε υποψήφιο με ηρεμία. Θα υπήρχε πολλή πίεση, πολύ παρασκήνιο.

Στη περίπτωση του Κίσσιγκερ, σήμερα έχουμε δικαστικές αρχές πολλών χωρών να τον καταδιώκουν για τις πράξεις του ως υπ. Εξωτερικών. Πολλοί λένε οτι υπάρχει πιθανότητα να δικαστεί. Τί θα κάνατε σε μια τέτοια περίπτωση;

 Απολύτως τίποτα. Εάν παρθεί μια απόφαση, είναι για πάντα και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα. Δε νομίζω οτι ο Κίσσιγκερ θα καταδικαστεί για οτιδήποτε, είναι απίθανο να συμβεί. Δεν θα δίναμε το βραβείο σε ένα εγκληματία πολέμου, γιατί είναι εγκληματίας πολέμου. Στο Νόμπελ των Αραφάτ και Ραμπίν, ο Ραμπίν και ο Αραφάτ ήταν αναμφισβήτητα τρομοκράτες ή είχαν τρομοκρατικές συνδέσεις. Δε βραβεύτηκαν όμως για το οτι είχαν το στοιχείο της τρομοκρατίας στη πορεία τους, αλλά για τί προσπάθησαν να λύσουν το σημαντικότερο ζήτημα για ειρήνη στη Μέση Ανατολή.

Εάν επιτευχθεί λύση του Κυπριακού και το νησί επανενωθεί μερικώς, βλέπετε τον Κληρίδη και τον Ντενκτάς ψηλά στη λίστα των υποψήφιων για βράβευση;

 Αναμφισβήτητα, ειδικώς εαν συνεχιστεί η πρόοδος των συνομιλιών. Σε περίπτωση πολιτική λύσης του προβλήματος, αυτό θα απεικονιστεί στις υποψηφιότητες που θα προταθούν το 2003. Παρακολουθούμε στενά τα γεγονότα στις σχέσεις Ελλάδος Τουρκίας. Έχω επισκεφθεί την Ελλάδα και την Τουρκία ο ίδιος και είναι πολύ ελπιδοφόρο το οτι υπάρχουν σημάδια βελτίωσης των διμερών σχέσεων

Για πολλούς Έλληνες ο Ντενκτάς είναι ένας ηγέτης που έχει αιματοκυλίσει την Κύπρο. Σε περίπτωση υποψηφιότητας, θα το λαμβάνατε αυτό υπόψιν;

 Το σημαντικό είναι το τί γίνεται πολιτικώς. Το να βρεθεί επιτέλους λύση μετά από 30 χρόνια.

Για το περιοδικό Έψιλον

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s